Luis A. Gomez Mexikon jaio zen, baina 9 urte eman ditu Bolivian. Ederki asko ezagutzen ditu aymarak, Omasuyos eta El Alto ingurukoak batez ere. Kazetaria da eta ‘El Alto de pie’ liburua (Soldepaz Pachakuti) idatzi du, 2003ko iraila-urriaren altxamenduaren kronika. Oso kritikoa ageri zaigu Evo Moralesen Gobernuaz: “Ahalegin mardula egiten du Evok esparru politikoaren erdira jotzeko, nahiz eta bide horrek iluntasuna besterik ez duen sortzen, eta, jendarteak, Gobernuan indigena bat dagoela jakinik ere, beste bat baino ez dela susmatzen du, klase politiko berriarekin bada ere”. Ondorioz, bere ustez, herriak interesa galtzen du. (Artículo bilingüe Euskera/Castellano).

¿Dirías que hay desmovilización ahora mismo en Bolivia?

Sí, por supuesto. El Gobierno tiene un proyecto político particular, un camino hacia el centro que pasa básicamente por llevar adelante un proyecto por dos décadas, pero para llevar un proyecto político de 20 años en este país o eres millonario o controlas el Estado, y las movilizaciones de mayo-junio del año pasado redujeron al Estado en Bolivia a su mínima expresión, esto es, apenas a la administración del bien público que está en las arcas, nada más. El MAS está fortaleciendo el Estado, y eso pasa por fortalecer la burocracia, por eliminar el déficit presupuestario, por no pelearte con el capital transnacional o local… ¡Por una opacidad que no motiva! Así que la gente no está ni a favor ni en contra. Pero es que, además, siguiendo a Raúl Zibechi, un movimiento social es la dinámica de vida de una organización social y normalmente tiende a tensionar su relación con el Estado cara a las demandas que le lanza: pues bien, el Estado fortalecido de Evo Morales tiende a estabilizar esas fisuras.

Pero ¿es materialmente posible otro tipo de Estado que defienda otras prerrogativas que no sean las que siempre han defendido los Estados? ¿Desde Bolivia se ve posible eso?

Sí. Siempre digo, cuando alguien viene de visita a Bolivia, que, si Marcos tiene razón y estamos en la IV Guerra Mundial del Libre Comercio, acabas de llegar a la primera línea de combate: aquí derrotamos a las transnacionales, al Estado, y aquí es donde el capital no pasa y si pasa pasa como nosotros decimos, porque nosotros tenemos la fuerza, no hay tal empate… En un país con 80% de indígenas, que tienen formas de convivencia y organización y relacionamiento horizontales, no de ahora sino desde ocho siglos, ¡claro que se puede! Si ha podido sobrevivir a la Corona española primero, al Estado liberal luego y al neoliberalismo salvaje, ¿por qué mierda no van a poder fundar un Estado? Las discusiones van por otro camino. Y se dice: bueno, es que eso ya no sería un Estado, llámalo como quieras, pero ya no lo es, pues el Estado es un producto de una cultura occidental que funciona así y así… Pablo Mamani dice: es un Estado indígena, es decir, es una forma de gobierno autorregulativo que el pueblo escoge para sí. Sí, sí se puede. Tienes normas de convivencia sociales que Zibechi traduce de forma certera cuando dice: “Nada ocurre fuera de la comunidad, nada fuera del barrio: la fiesta, el trabajo comunitario, las relaciones sociales, los matrimonios o la guerra”.

O sea, que es posible cambiar el mundo tomando el poder.

No, no tomamos el poder: ejercemos el poder. Ese poder es el Estado y nosotros no tenemos que tomar su poder. En todo caso, para ese Estado indígena, para esa nueva forma de autorregulación, destruimos esta y construimos la nuestra. No tomamos el poder, creamos el nuestro, vivimos con nuestro poder.

John Holloway nos reconocía que el caso de Bolivia, aun y a la espera de cómo evoluciona, sería la excepción a la regla de su libro.

Esto no es cambiar el mundo sin tomar el poder, aquí no están cambiando el mundo y tomaron el poder, aquí tomaron el poder para no cambiar las cosas. Evo es un campesino educado en lo político occidentalmente, sus formas de creer en la política son sindicales, como cualquier sindicato de la vieja izquierda en cualquier parte del mundo, campesino u obrero. No, no. Un campesino, por indígena que sea, es conservador, no es revolucionario, los campesinos luchan para que las cosas no cambien.

Sin embargo, el impacto de algunas medidas, sobre todo en el exterior, ha sido fuerte. Los hidrocarburos, la reforma agraria…

No cambiaron nada. Néstor Kirchner es un ejemplo claro. Llega al poder en un momento en que el Estado en Argentina no tiene ningún sentido, carece de fuerza. Bueno, pues ahí tienes a Hebe de Bonafini, a algunos piqueteros, al segundo del ERP trabajando en el Estado… Ha conseguido demoler la vitalidad del movimiento social argentino y apropiarse de lo mejor de él para estabilizar, han estabilizado la fisura entre Estado y sociedad, que no se acabó, pero sí se estabilizó, se soldó, y ahorita no hay bronca. En Bolivia, primero, no tienen, como Chávez, la renta suficiente para hacerlo; y segundo, porque no tienen esa idea de vamos a hacerlo ahorita porque dentro de cinco años quién sabe.

¿La Asamblea Constituyente es un muro de contención de los movimientos sociales, como ha caracterizado Raquel Gutiérrez?

Un asesor de Cancillería dijo a Raquel Gutiérrez en marzo pasado que estaba pidiendo demasiado a un Gobierno que tenía dos meses, que era poco tiempo para evaluar el trabajo, y le dijo que no entendía cómo ella estaba hablando de sociedad y Estado como algo separado, cuando el 18 de diciembre se consiguió unirlos en una sola cosa. ¡Decía haber logrado lo que nadie en la historia! ¡Son unos simuladores, pues!

Y… sí: han creado una Asamblea que contiene un montón de cosas. La reivindicación de la Constituyente surge a partir de la Guerra del Agua. La gente se da cuenta otra vez que tiene capacidades sociales de organización. Oscar Olivera llama a eso recuperación de la dignidad y de la palabra. Lo hacen y se ven capaces de organizarse horizontalmente, capaces de producirse y reproducirse materialmente, sin necesitar a estos animales que se han apropiado de la palabra, la dignidad y la representación, y han ejercido de la política durante cinco décadas. “No los necesitamos”, es su corolario.

Da la sensación de que se puede romper la baraja en Bolivia, de que hay sectores indígenas que saben que “si a Evo le va mal a nosotros nos va mal”, pero eso no es razón suficiente para darle un cheque en blanco.

Claro, porque el ejercicio de la política en los pueblos andinos es diferente al de Occidente o como en las formas occidentales como el Estado liberal de Evo Morales. El alcalde de Achacachi es uno de los líderes aymaras más respetados y poderosos, tal vez el más poderoso hoy en día: el tipo ha sido maestro, ha sido locutor de radio, ha sido jefe militar y vive su cultura comunitaria desplegada en el último eslabón del Estado, en la alcaldía de Achacachi. Esa gente puede tirar presidentes, esa es la fuerza: aquí no se ejerce la política si no es horizontalmente; los aymaras deciden en cabildos, donde manda la comunidad y llega a consensos, no se vota por mayoría, y si no se llega a consenso a las dos horas nos quedamos cuatro… Eso es una maquinaria de deliberación muy poderosa. Y la representación política no existe. No eres elegido por el pueblo para ejercer el poder; tienes un mandato, eres electo para hacer algo, cavar zanjas o combatir al Ejército, lo que toque a la hora de llevar adelante la vida comunitaria en un período determinado, pero tu no la decides, la decide la comunidad. Esto es una de las cosas más lindas del mundo andino, porque es una vocación de servicio; no recibes sueldo, ni poder, no puedes negociar solo. “Nada fuera de la comunidad”. Y el Evo, y el vicepresidente sobre todo, saben que todo eso es lo que ha hecho la gente con ellos, esto es, les han dado un cierto crédito, pues los votos no son un cheque en blanco. Teníamos un hombre con la posibilidad de anotar el gol, y se la dieron: ¡Orale, guey, métela! Pero no le creen, no hay confianza mientras él no cumpla su mandato, porque ha llevado a cabo medidas políticas, algunas veces con muy buenos efectos dentro de la economía estatal, pero la mayoría de las veces son medidas no consultadas y que la comunidad no decidió, y, por otro lado, medidas que los alienan otra vez, como la Asamblea, que queda en manos de los partidos otra vez. Un asesor del presidente me decía que estaban extrañados porque la gente no les había dicho ni que no ni que sí a la Asamblea. ¿Por qué será? ¡Porque han dejado a la gente fuera del proceso! No son transparentes, ni consultan. ¡Ojo! No hay revolución. Los cambios son revoluciones y las revoluciones modifican la estructura del Estado, etc., pero estos no lo han hecho, están gobernando en el Estado liberal, con la organización, funcionamiento y burocracia del Estado liberal, y, también, con sus finalidades: la redistribución de la renta. Y tienen la vana pretensión de fortalecer el Estado y tener su proyecto a 20 años, y ejercer ellos el monopolio de la política. Tan es así que invisibilizan todo lo que les queda a la izquierda. Ellos son la izquierda del país, ellos son los movimientos sociales, dicen.

Pero los sectores indígenas y a la izquierda del MAS, críticos con él, parecen estar, todavía, a la espera.

Yo juraría que Rojas votó por Evo Morales. Insisto: ¿tu eres el que mete el gol? Pues dale, ahí tienes la bola. Todos están por Evo Morales. Hace unos meses discutíamos esto en estos términos: con Evo no gana el sector más radical aymara, pero tampoco pierde.

Antes enlazabas la situación en Bolivia con Venezuela, y la de Evo con la de Chávez. ¿Dónde querías llegar?

En Bolivia no tienen la radicalidad política de un Gobierno como el de Chávez, o sea, la voluntad para llevar adelante las cosas, y es que no tienen equipo para hacerlo. Jugar como Chávez requiere un equipo de economistas que controla el Estado con la renta que tiene Venezuela. Pero no lo tienen, y no son radicales. Se han tratado de asimilar al poder en la que ellos son ‘la hora 0’, así lo dijo el vicepresidente el 18 de diciembre. ¿La hora 0? ¿Nos partimos la madre durante seis años con el Estado, el capital y las Fuerzas Armadas y ahorita es la hora 0 y estamos empezando? No, no lo es. ¡Son las 11:45 ya! Se aferran al Estado y no están preparados, así que se abren frentes para ganar tiempo mientras se preparan. No nacionalizan los hidrocarburos, lo que hicieron es ejercer de facto la propiedad de recursos naturales con vistas a forzar la redistribución de la renta. Tiene un efecto bonito, vale, pero no nacionalizaron nada, no cambiaron el esquema de las cosas, lo único que hicieron es cambiar el contrato para que yo me lleve una buena parte y no tu. Pero ya veremos los efectos reales de eso. Y tampoco es tanto. Por lo demás, están acabando con el déficit del Estado, les están condonando deuda, pero no explican a la gente que en realidad es un intercambio de servicios que propicia el Banco Mundial: te dejo de cobrar aca pero tu me das oportunidad de hacer aquello alla.

¿Hay alguna expectativa de que el proceso de transformación de ese proceso pueda avanzar…

… en algo más profundo? Sí. El mandato es clave. La gente espera que los que estén en la Asamblea Constituyente hagan las cosas o se las van a reclamar. Un modo muy particular entre los aymaras es: “Y ¿no hiciste las cosas que te dijimos? Puta, pero nosotros te pusimos para que lo hicieras…”. Y te bajan a golpes.

El mundo indígena tiene potentísimas armas derivadas de sus formas de organización comunitaria. Pero ¿no se corre el riesgo de que se vayan oxidando poco a poco en este proceso de Bolivia?

No. Esto no es un rincón de occidente, pero tampoco es la América Latina que conoces hasta hoy. Lo que los mantiene vivos es lo que les lleva a la guerra, es una potencia comunitaria que viene de atrás en el tiempo, que ha sobrevivido a relaciones de dominación histórica, o sea, que se ha construido en el tiempo, y que ellos han resistido mucho tiempo con sus tradiciones. Eso no se apaga. Hay que aniquilarlos para eso. Son los portadores vivos de un conjunto de tradiciones que se expresan en principios muy básicos para la vida, que sirven para la fiesta, la tierra o la guerra. La reciprocidad andina, por ejemplo, es muy simple en los aymaras: a cada quien según sus necesidades y cada quien según sus capacidades. De modo que en lugares tenían un tambo o bodega donde la comunidad guarda el excedente de las cosechas, y toman lo que necesita el que se ha quedado sin cosecha ese año. Eso mismo te sirve para ir a la guerra.

O los matas, o, mientras vivan, vivirán así.

El Alto es una ciudad del neoliberalismo, con sus 20 años. En 1999 tenía una tasa de crecimiento anual de 1.200 %, con más del 90% aymara. Llegan de las comunidades a los barrios, y han transplantado su capacidad de reproducción de la vida comunitaria a un barrio: entonces, donde ya no trabajan la tierra construyen la plaza, o lo que sea.

¿Dónde criticarías la práctica indígena?

En algo que el propio Rojas tiene muy bien visto, y es la incapacidad de llevar esa política al paso siguiente, a la construcción de las alternativas, instituciones o poderes que sustituyan lo que tenemos. En mayo y junio de 2005 el asedio de la Plaza Murillo de los aymaras fue de lo más simple, ellos mismos lo decían. ‘Pero, y ¿luego?’. Se replegaban a las comunidades. O, mientras no sabemos qué hacer, mantenemos el asedio. Esa incapacidad de ir al despliegue. Los Caracoles zapatistas, por el contrario, expresan que ellos gobiernan como quieren y los chavos en las escuelas estudian lo que ellos dicen.

Me acuerdo también del caso de Ecuador…

En Ecuador los indígenas han hecho dos veces el mismo error, entrando al Gobierno. La CONAIE sale hecha mierda del Gobierno de Lucio Gutiérrez, con sus principales cuadros trabajando ya para la contrainteligencia. O el caso de Nina Pacari: ella es uno de los casos más alucinantes latinomericano, pues siendo una de las más lúcidas expertas en tierra y territorio, doctora en Derecho, diputada… ¡Y la cabrona termina defendiendo al FMI y ahora vive de la ONU! En Ecuador acaban, primero, chupados por la estructura de poder del Estado, y, después, subsumidos por una clase política blanca-mestiza que los acaba deteniendo, que cuando ellos ya sentían que cambiaban por fin el Estado desde el Estado les dijeron que ya no se jugaba al juego, no, ‘porque ustedes son indios’. En Ecuador cometen ese error. En Bolivia los que para mi son realmente poder nunca han entrado.

¿Pero por qué esa incapacidad de generar alternativas?

Una relación de dominación que se construye en el tiempo no se destruye en el espacio. Si tu sobrevives una relación de dominación en el tiempo no la destruyes ocupando el Palacio, la destruyes en el tiempo. Critico porque hacia alla no han ido. Hay una cosa en el mundo aymara que es como endogámica. Se saben fuertes e inteligentes, pueblo reflexivo como ellos no hay, pero… En un sentido muy curioso digo que aymaras y zapatistas son inversamente proporcionales: los aymaras están demasiado ensimismados en la capacidad de controlar un espacio y el zapatismo controla un carajo de espacio pero han dado un paso adelante en el sentido de que no tienen espacio pero la agenda y decidir cómo viven la tienen ellos. En cuanto a los aymaras la limitación es fuerte, no ven para fuera: ¿de qué sirve tomar el poder o deshacer el Estado si no sabes qué hacer con él? Así que regresan a sus comunidades y discuten, y se ve que es un pueblo que mientras no tenga dónde pisar firme, no se mueve. Y a veces esperan años y años hasta verla clara…

¿Qué ha pasado en México?

Había peligro real de que dejara de repartirse la torta entre unos pocos y determinados. El Estado en México es poderosísimo, la gente de a pie no ve otra cosa que el Estado, pues tienen vocación publica, tiene servicio de salud, etc. El Estado en México genera un nivel de articulación de la vida muy poderoso. Y había riesgo de que ese control pasara de manos, de quienes tradicionalmente lo han ejercido, del PAN (que no es sino el PRI más a la derecha) a una bola de gueyes que entendieron que se podía hacer de otra manera y que encontraron muchas gentes dispuestas a hacerlo. En México le tenemos mucho miedo a la violencia, sobre todo a la del Estado.

¿Hay un miedo acendrado en la sociedad a la dominación del poder?

Claro. Pero por el mismo lado hay también cierta rabia. Y ahora el tiempo del malestar ha llegado. Hay un proceso real en el sentido de que la gente siente que vota y su voto cuenta otra vez. Después de décadas manipulados, los votos cuentan.

Poco que ver, pues, la reacción de la sociedad ante un fraude (2006) y otro (el que sufrió Cuauthemoc Cárdenas en 1988).

Nada. En 1988 hubo sectores que inician la via de bloqueos de carreteras armados, pero Cárdenas y lo que hoy es el PRD se desmarca de ellos porque eran “violentos”. Ahora hay un malestar muy cabrón, un malestar que polariza a la sociedad mexicana por primera vez en casi 100 años. Se ha visto en las calles: en el plantón, por ejemplo. La gente dice que su voto cuenta y quiere que se note que cuenta. Yo tengo mis sospechas en el sentido de que esa resistencia civil no va a pasar de ser eso, resistencia: una vez que la resistencia objetiva cumple su función pasas a la ofensiva, y yo no creo que pasen pues ni quieren ni saben cómo. El PRD en realidad no controla al Peje (Andrés Manuel López Obrador), y el Peje tiene un Consejo de 5 asesores y los 5 vienen del Gobierno de Salinas de Gortari… ¡Son salinistas, pues! Así que no van a decir bien qué mecanismos ha tenido el fraude, pues sería como reconocer que los conocen, y si los conocen es porque los han puesto en práctica.

Dudas que pase a mayores la via de la resistencia.

No pueden romper el orden de la legalidad.

¿Y la sociedad no podría jugar autónomamente?

Ahorita no. Ahorita le están apostando de la manera más occidental al caudillo, y el caudillo conoce bien los tiempos mexicanos, mejor que nadie, sabe bien en qué momento pedir en la asamblea del Zócalo y en qué momento imponer.

En realidad, fue un poco soberbia la actitud del PRD, pensando que tenían un margen lo suficientemente amplio para ganar sin importarles las pendejadas que les hiciesen. En Bolivia también hubo fraude, le quitaron como 600.000 votos; hubiera ganado con el 70% de la votación… La idea no era hacer fraude para que perdiera: querían que tuviera el menor margen posible para gobernar, y, además, la derecha no podía permitirse la humillación de ser derrotados de esa manera.

Todo lo acontecido en México da la razón al zapatismo, aunque tampoco sirve de mucho…

Los zapatistas, para mí, tienen dos problemas. Una es que son bien verticales.

¿Cómo?

La Otra Campaña no se hace como los otros quieren, sino como los zapatistas dicen que hay que hacerla. Son verticales. Y te van dejando caer las formas y los medios que ellos quieren para hacer lo que desean. No es propiamente horizontal. Pero tiene un gran efecto: ha articulado a la gente marginada, a la invisibilizada.

El otro error es peor. A la gente jodida de este continente no les puedes decir: “¿Sabes qué? ¡Esto no más!”. A la gente no le gusta que se le diga des esa forma lo que tiene que hacer.

Atenco fue un golpe represivo que buscaba atemorizar, pero otro efecto buscado fue condicionar La Otra Campaña, introducir una variante para redireccionarla.

Por supuesto. Insisto, no controlan el territorio, controlan el tiempo. Razones hay de diverso tipo. Pero es la gran venganza. El poder no perdona, y si perdona es una concesión, el indulto. Y en México la primera gran derrota del siglo fue la del aeropuerto internacional, que ya tenían amarrado. Eso se paga y se paga con sangre. Es el terror de Estado que dice que la próxima vez que te metes conmigo es esto y más… Y, después, fuerzan a Marcos a moverse en el espacio como ellos quieren. Por eso es urgente que los zapatistas recuperen su tiempo político, el de la discusión.